Форум » Люмос! » О стихосложении и не только... » Ответить
О стихосложении и не только...
Potion_master: Решил предложить уважаемым форумчанам эту тему, потому что иной раз сложно объяснить автору, почему его стихотворение (а я хочу поговорить о поэзии) вызвало критику, а стихотворение Васи - нет. Хотелось бы, впрочем, не только поговорить о теории поэзии, но и послушать мнения пишущих.
Ответов - 25, стр:
1 2 All
Potion_master: В электронных источниках есть следующие определения понятия стихотворение: 1. Стихотворение - небольшое поэтическое произведение, написанное ритмизованной речью, стихами,- Толковый словарь русского языка, Ушаков. 2. Стихотворение - написанное стихами художественное произведение, сравнительно небольшое по объёму; организовано по правилам, в соответствии с которыми производится построение стихотворной речи в той или иной системе стихосложения,- Большая советская энциклопедия. 3. Стихотворение — текст, состоящий из стихов. К литературным жанрам, традиционно имеющим стихотворную форму, относятся поэма, ода, эпиграмма, баллада, элегия и др,- Википедия. У прочитавшего вышеприведённые определения могут возникнуть вопросы. А именно: если стихотворение – это текст, состоящий из стихов, то - что такое стихи? Какие существуют системы стихосложения? Для русского классического стихосложения характерна силлабо-тоническая система, утверждённая ещё в XVIII веке В.М.Ломоносовым, вслед за реформой В.К.Тредиаковского. Силлабо-тоническое, т.е. слого-ударное, построение стиха характеризуется чередованием ударных и безударных слогов таким образом, что образуются так называемые размеры. Всего принято выделять пять размеров – два двухсложных (ямб и хорей) и три трёхсложных (дактиль, амфибрахий и анапест). Схематически изобразим слоги таким образом: U безударный слог Ú ударный слог При помощи этих знаков удобно графически изображать тот или ной размер: ямб UÚ (Научное определение - стопа длиною в два слога с сильным местом на втором / БСЭ); Паду ли я, стрелой пронзенный Иль мимо пролетит она? хорей ÚU (Научное определение - стопа длиной в два слога с сильным местом на первом / БСЭ); Буря мглою небо кроет, Вихри снежные крутя... дактиль ÚUU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударение падает на первый слог / БСЭ); Как хорошо ты, о море ночное,- Здесь лучезарно, там сизо-темно... В лунном сиянии, словно живое, Ходит и дышит, и блещет оно. амфибрахий UÚU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударный слог располагается между двумя неударными / БСЭ); В песчаных степях аравийской земли Три гордые пальмы высоко росли анапест UUÚ (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой вслед за двумя неударными слогами располагается ударный слог / БСЭ). Ночь холодная мутно глядит Под рогожу кибитки моей... Отступлением от классической метрики является дольник. Но его уже тоже можно назвать своего рода классикой. По сути, дольник – это любой из классических размеров, у которого в той или иной стопе не хватает безударных слогов. Дольник - вид тонического стиха, где в строках совпадает только число ударных слогов, а количество безударных слогов между ними колеблется от 2 до 0. Следует сказать несколько слов о рифме, т.к. после ритма именно рифма является важнейшим элементом стихотворения. БСЭ даёт следующее определение данному понятию: Рифма – созвучие стихотворных строк, имеющее фоническое, метрическое и композиционное значение. Рифма подчёркивает границу между стихами и связывает стихи в строфы. Ю.Тынянов выделял в рифме “два момента – момент прогрессивный (1й рифмующийся член и момент регрессивный (2й рифмующийся член)” (см. Ритм как конструктивный фактор стиха). На сайте “Русские Рифмы” ( http://rifma.com.ru/ ) выложен словарь разновидностей рифмы ( http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm ). Если кто-то из читателей захочет больше узнать о видах рифм, то может воспользоваться информацией из словаря. Помещать всё это в данную статью будет излишне. Условно все рифмы можно разделить на точные и неточные. Точная рифма предполагает полное совпадение последних звуков рифмующихся строк, начиная от последнего ударного звука. В неточной рифме звуки могут заменятся по схожести (например, глухости – звонкости) или могут быть добавлены лишне звуки в одну из рифмующихся строк. В приведённом ниже четверостишии присутствуют как точная, так и неточная рифмы: Изящная ножка пинает спасительный крест Такие металлы у Золушек нынче не в моде Они покоряют эстрады крутой Эверест Прекрасной ладошкой давая автограф – «по морде» (Саша Бес http://poem.com.ua/sasha-bes/zolushki.html ) В этом стихотворении первая и третья строчки заканчиваются точной рифмой: крест – Эверест. Окончание второй и четвертой строк – неточная рифма: моде – морде, т.к. в регрессивном моменте появляется звук р, которого не было ранее. Точность-неточность рифмы и уместность её употребления очень относительны. М.Кенигсберг отмечал: “Точная и неточная рифма определяются не физическими характеристиками звукового качества ее, а исключительно тем, что считается точным и что неточным в условиях данного исторического канона” (см. Заметки о рифме). Вспомним и поиски рифмы у Н.Карамзина, о которых Ю.Лотман позже скажет, что следует рассматривать “ не безрифмие, а рифму Карамзина ” (см. Поэзия Карамзина). Или сравним взгляды на рифму в разных языках: для английской классической поэзии нормальной считается рифма по написанию, а не звучанию. Для русскоязычного читателя это вообще не будет рифмой: Let me not to the marriage of true minds Admit impediments; love is not love Which alters when it alteration finds, Or bends with the remover to remove… (W.Shakespeare. Sonnet 116 ) Вторая и четвёртая строки заканчиваются точной рифмой love - remove, хотя при прочтении рифмы не будет: [lΛv – re`mu:v]. Это ещё раз доказывает относительность взглядов на стихосложение вообще и на рифму в частности. У поэтов есть такое понятие как избитость рифмы. Наряду с глагольными рифмами избитые, или банальные, рифмы можно считать не самыми лучшими находками (или вообще не находками) в поэзии. Но начинающему автору рифмы типа: любовь - кровь, розы – морозы, любить – жить, могут показаться новинкой. Хотелось бы посоветовать поменьше их употреблять, но, естественно, такой совет примет не каждый начинающий поэт. Практическое руководство начинающим поэтам (вместо выводов): 1. Старайтесь использовать классические стихотворные размеры, а дольники. 2. Для наглядности можно нарисовать схему ударений написанного стихотворения и тогда станут видны все недочёты. 3. Следите, чтобы каждая строка рифмовалась с какой-нибудь другой. 4. По возможности употребляйте меньше глагольных рифм. Автор приведенной статьи - Nadine Дополнения мои.
Potion_master: Все это так, архитектура... Все, что сказано выше, действительно, архитектура. Уверен, найдутся люди, которые поправят и дополнят эти, самые общие, заметки. Добавлю лично от себя. На втором курсе, когда мы писали работы по стихосложению, я увлекался творчеством Гиппиус. Очень она мне казалась созвучной моей мятущейся душе: яркой, экспрессивной, бунтующей. Взял для анализа несколько стихотворений, побился над ними пару дней,- и, удрученный, принес профЭссору (к слову сказать, у нас была очень умная дама, типа молодой Минервы). Посмотрела дама на мои метания, и сказала фразу, которой я никогда не забуду: "Вам, батенька, хочется, чтоб в ее стихах было второе дно, некая загадка - кстати, декларируемая поэтессой. Но беда в том, что загадки этой нет". Я, естественно, возмутился. А она мне для сравнения посоветовала прочитать "В белую ночь" Ахматовой. Вот эту: Ах, дверь не запирала я, Не зажигала свеч, Не знаешь, как, усталая, Я не решалась лечь. Смотреть, как гаснут полосы В закатном мраке хвой, Пьянея звуком голоса, Похожего на твой. И знать, что все потеряно, Что жизнь - проклятый ад! О, я была уверена, Что ты придешь назад. 6 февраля 1911, Царское Село Анна Ахматова. Сочинения в двух томах.- Москва, "Цитадель", 1996. И задала мне она только один вопрос: пришел ли Он назад? Видимо, с той поры поэзия для меня разделилась на две категории. Не утверждаю, что какая-то из них лучше, а какая-то хуже; не буду доказывать, что "у классиков" так-то и так-то... А суть в том, что есть поэзия настроения, выражающая мгновенное впечатление,- и поэзия-шифр. Поэзия, задевающая чувства,- и поэзия, включающая голову. Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака... Ладно, это уже другая история.
Даная: Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе. Раздел "Стихи" для нее самое то. Может, есть возможность как-нибудь перенести? Мне бы тоже хотелось услышать мнения форумчан о том, что именно привлекает в тех или иных стихах. Я сама, читаю стихи сердцем, и очень нравятся те, которые перекликаются с тем хаосом, что царит у меня в душе. Соответственно грамматику с пунктуацией в упор не вижу и не слышу, а в рифму звучат строки, в которых рифмы не существует в принципе))))) Potion_master Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака... Мммм... А что было, когда вы в первый раз продирались через Пастернака?
пис_aka: Даная Отвечая на Ваш вопрос: Даная пишет: Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе... Может, есть возможность как-нибудь перенести? хочу сказать, что тема, в общем-то, находится на законном месте - раздел данный называется "Люмос!" не случайно, цель "местных" тем что-то пояснить, озарить, высветить для уважаемых участников, разобраться в чем-то, внести ясность в некоторые вопросы. Тема о стихосложении создана для тех же целей - но в узком направлении - потому здесь и "живет".
Даная: пис_aka для тех же целей - но в узком направлении Гм... Я и имела ввиду именно ее узкое направление))) Проза представлена в нескольких разделах, а стихи только в одном, и бы было не плохо, из-за этой узкопрофильности, поместить все в одном месте))) Я видела эту тему еще до того как зарегистрировалась на форуме и собиралась почитать как только будет возможность, но потом я ее просто не нашла и думала что ее удалили. Сейчас наткнулась почти случайно))))
Tanjusha: Вот мне тоже этот топик не совсем понятен. Хоть бы кто из поэтов написал какие-нить советы. Мне вот дают ежедневно задание по стихосложению - стихотворение известного автора, и я должна написать не менее четырех строк на эту тему, соблюдая размер. А критику наводить на мои творения -так нет же! Может быть, Мастер начнет короткий мастер-класс?
Potion_master: В чем хотите, но только не в стихах. Впрочем, я бы хотел обсудить здесь один вопрос, мне лично кажущийся весьма актуальный. Понятны оправдания юных (в физическом смысле) поэтов, говорящих: "я еще не умею, пока буду писать, как могу, а потом научусь". Я уважаю их попытки более, чем они считают, потому что в том засилии пошлости, где мы имеем несчастье пребывать, писать стихи равносильно подвигу. Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет, так что я не буду читать гнусных нотаций и ограничусь историей. На уроке английского студентка отвечает топик (1-й курс). Преподаватель то и дело прерывает ее, поправляя сокращения и жаргонизмы. В конце концов студентка возмущается: "Как же так! Я слышала такое выражение в песне Битлз!" Преподаватель: "Вот когда Вы научитесь говорить по-английски, как Леннон, я позволю Вам употреблять сокращения". Собственно, все. Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба.
Tanjusha: Potion_master пишет: Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба. Можете ли Вы, уважаемый Мастер, немножко подробнее остановится на процессе, а лучше бы на его этапах, как от линейки перейти к воде, в которой можно плавать как рыба? Мы давно забыли, что когда-то вода была такой же естветсвенной средой, как сегодня воздух. Начинающие поэты, по крайне мере у меня тут на форуме сложилось такое впечатление (никого не имею в виду лично, боже упаси!), не очень хорошо понимают, какой следующий шаг - после линейки. Да что про других! Я не понимаю... и прошу разъяснений. Неловко мучить именно Мастера, буду рада ответу любого, кому есть что сказать.
Potion_master: Tanjusha Нашли у кого спрашивать, да. Сейчас пойдут экстремистские суждения старого литературовЭда (меня, увы, таким воспитали, и мне уже высказывали фи на форуме за отношение к некоторым видам поэзии). Короче, не обижайтесь. ИМХО, любое Искусство, оно либо дано человеку от рождения, либо нет. Ну, это как некоторые рождаются с карими глазами, а некоторые с голубыми. ИМХО, в одном человеке может быть "зашито" несколько Искусств, но, если что не дано, так не дано. Школа - это другой момент. Если человек чувствует в себе склонность писать стихи, так он должен учиться это делать. Ну вот обязан и все. Есть, конечно, гении, вроде Пушкина или Шекспира... но только и они не на пустом месте возникли, а на литературной традиции. И на Школе. Я, конечно, понимаю, что в средние века, скажем, во Франции, необразованность считалась признаком знатности... но, видимо, я не был в прошлой жизни французом. Самый простой пример (хорош тем, что подходит для всего, включая Алихмию). Есть драгоценный камень, скажем, бриллиант. Он может веками лежать в горе, может быть выкопан и, за свою особую твердость, помещен в мотыгу. А может попасть в руки ювелиру и засверкать всеми красками. Инструмент, как у алхимика, так и у поэта (математика, астронома, художника) один, и это он сам. Если бриллиант в Вас уже есть, неплохо бы стать ювелиром, чтобы он мог засверкать. Но это так, архитектура. Не призываю всех изучать теорию стихосложения, хотя неплохо бы, но знать основные требования к стиху... ИМХО - это норма. Второе ИМХО - читать поэтов и быть читаемым поэтами. Учиться, в том числе не только писать, но и воспринимать. Грубо говоря, не просто любить плескаться в воде, а учиться плавать. Но это если вы хотите плавать, конечно.
Tanjusha: Potion_master пишет: Но это если вы хотите плавать, конечно. Пока только в сторону одной пары глаз. Но раз строчечки начали складываться в столбик помимо моей воли, то есть желание их сложить стало непереносимым - хочу попробовать... ( пошла быстрыми шагами в сторону книжных полок, будем читать, читать и читать...) спасибо!
Даная: Potion_master Спасибо за подробное объяснение у нас на экономическом не заостряли на этом внимания)))) Я считала, что если перед фразой не стоит ник, то фраза относится ко всем форумчанам.
Potion_master: Tanjusha Ирония принимается. Даная на экономике вообще заострять внимание не любят.
Tanjusha: Potion_master О, Мастер! Сэр! Дискуссия в соседней теме не позволяет Вам почувствовать даже дружескую симпатию? Никакой иронии, бог с Вами. Я действительно получила только что хороший совет в виде перечня фамилий замечательных поэтов, накупила кучу книг и готова добиться перехода количества прочитанного в качество понимаемого. Совершенно искренне вам СПАСИБО!!!
Johnny_Lovesky: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти. Хм, мне в школе и в институте, вечно не давали использовать сленговые выражения, сокращения и различные американизмы, хотя английский я знал лучше других и говорил с отличным английским и американским акцентами и порой знал много таких вещей, о которых учителя не знали. А вы, сэр… Вот кто вам дал право судить других? Как вы сами написали: «Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет…» Так объясните мне, почему вы считаете должным высказываться о чужих произведениях так резко и с такими придирками? Вы что великий учёный философ и знаток русского языка и литературы в одном лице? Или ваше величество считает должным критиковать всех и вся, только потому что он админ? Не нравиться что-то и не надо человеку говорить, что его произведение отстой. Я же не пишу про ваше творчество то, что думаю: «Когда читаю то, что пишете вы, то меня клонит в сон и ничуть не цепляет». Вот сколько уже таких ситуаций и случаев было… Когда Мастер вечно начинал задирать других и потом сам же им давал за это по башке. И никто ничё толком не говорит про это, и вечно всё одно и то же: «Ой, Мастер опять кому-то нагрубил, да и хрен с ним, он же %#&@^ Мастер». Или может быть вам нравиться играть в злодея? В юности не наигрались, а в зрелости вдруг появился доступ в инет и такая отличная возможность показать какой вы плохой… Господи, в своего злодея я уже наигрался год назад, может быть и вам стоит немного притормозить? Или может быть у вас какой-то комплекс неполноценности или травма детства? В чём ваша проблема??? Не знаю, как отнесутся к моему мнению по поводу всего этого остальные участники форума, но я знаю точно, что есть те, кто со мной согласен… И если уж говорить о битлах… Когда Джорджа спрашивали, почему его песен так мало у битлов то он отвечал: «Когда я показывал свои песни Джону и Полу, они смеялись надо мной, ведь все свои «плохие» песни они написали ещё в школе, а я тогда только начинал писать». Но, как известно, потом Джордж написал очень много хороших песен.
Potion_master: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Я слезно тронут тем, насколько состояние моей психики заботит уважаемого г-на Johnny_Lovesky. Но в связи с тем, что данный раздел посвящен не моей скромной персоне, просил бы его впредь (уже второй раз) воздержаться от такого пристального внимания в мой адрес. Для того, чтоб проявлять заботу о личных делах и состоянии здоровья форумчан, существует Флудильня и ЛС. Что же касается стихосложения, о котором, собственно, идет речь, то я, прежде всего, опираюсь на нормы русского стихосложения, ради которых русскоязычные писатели трудились не один десяток лет. Те весьма скромные требования, которые я предъявляю к авторам, ничуть не противоречат строю русского стиха (см. приведенные выше признаки). И напоследок, чтобы раз и навсегда закрыть тему пламенной любви мистера Ловская к моей скромной персоне, и зная его манеру к подчищанию постов, я позволю себе сохранить его высказывание в том виде, к котором его нашел, и предоставляю судить о нем другим модераторам.
Lord_Lucius_Malfoy: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Johnny_Lovesky Уважаемый сэр... Мы с Вами встречались здесь весьма косвенно, тем не менее имею сказать. Те, кого я уважаю - себя знают и поймут что к ним этоне относится. Для начала немного не-персонифицированной теории: Слишком многие изображают "творчество" весьма инфантильно и неглубоко. В ответ получая, как я понимаю, весьма лицемерные аплодисменты с деланной улыбкой... ровно за тем, чтобы их самовыражение комментируемый автор в последствии встречал так же рукоплеща. Это обычная психология. Что касается Мастера... Никто не обязывает Вас понимать его произведения. Но... видит Мерлин... достойнейшие индивидуумы его и понимают, и чувствуют и ценят. Делайте выводы. Кроме того... Мастер, на сколько мне видно не только критикует, но и хвалит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удачные произведения вместе с их авторами. Вы можете быть сколь угодно против объективной и конструктивной критики, но вот мешать остальным... тем, кто способен ВЗЯТЬ предлагаемое ЗНАНИЕ, а не пустой трёп и лесть, Вы не имеете права на мой взгляд. Могу Вас заверить. Мастер ВЕСЬМА компетентен. Не знаю насчет роли Злодея, но вот роль Восстановителя-Кажущейся-Справедливости Вам не удалась. «Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет…» А Вы про профессии литератор? И по долгу службы - тоже? Если да, то мне странно было читать подобную критику. Звучит непрофессионально. А вообще я бы просил воздержаться от оскорблений. Весьма пространно вышло, увы.
Даная: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти. Potion_master Вы, вероятно, зря завели этот разговор, но если хотите, то – пожалуйста. Назвать «попыткой быть вежливым» строки, после которых автор отвечает: но врядли я буду что то еще писать или печатать - это слишком. Моего оптимизма и человеколюбия на это не хватает. Как бы меня ни успокаивали. И мой намек на то, что критика должна быть конструктивной, тоже не был понят. Если вас что-то не устраивает в произведении, пишите конкретно, что именно, в какой строке и обоснуйте - почему именно. Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба. Но для того, что бы научиться плавать необходимо войти в воду ИМХО. И первая вода будет мелкой, а стихи, может, не очень удачными. Но постепенно автор станет четче и четче чувствовать метр и ритм. И никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя сбрасывать со счетов то, что автор чувствует. Оскорбленные чувства - основа непонимания. Lord_Lucius_Malfoy Вы можете быть сколь угодно против объективной и конструктивной критики, но вот мешать остальным... Я не совсем поняла, что вы называете объективной и конструктивной критикой.
Tanjusha: Potion_master Toriya и, разумеется, Милорд Lord_Lucius_Malfoy большое спасибо Вам за то, что вы тут написали. Это очень интересно, поучительно и важно вот лично для меня. Потому что .... вот именно мне важно. Можно удалить этот пост за флуд. И все равно - большое вам спасибо!!!
Johnny_Lovesky: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти. Ну, другой реакции я и не ожидал. Уж слишком всё предсказуемо. И как всегда меня не поняли... И увели разговор в другую сторону. Я согласен, что здесь не место это обсуждать... И боюсь, что "взрослые" дяденьки меня начнут обижать, и поэтому ничего не буду отвечать и поэтому просто промолчу...
Toriya: Всем участникам не совсем для меня понятной по обоснованности дискуссии Давайте все-таки отойдем от темы "критик-обиженный автор", потому что она очень болезненна для обеих сторон. А здесь, кажется, собирались обсуждать не умение неумение оценивать или выслушивать критику, а законы и принципы стихосложения в целом и восприятие отдельного стиха читателем (а не автором, подчеркиваю). Автор может сколько угодно любить собственный стих. Может вставить его в рамочку и декламировать утром и вечером. Вопрос в другом - для чего пишет автор? Для того чтобы от критики (а критика всегда болезненна, другой не бывает) сказать - ни за что больше не буду писать, вы все некомпетентны, а я круче всех. Да нет же. Автор пишет в первую очередь для других, как бы мы не убеждали себя в обратном. И критика - любая - нужна автору как воздух, иначе он просто умрет. Вот так и выйдет весь, так и не успев никому ничего доказать. Если воспринимать критику в штыки и запираться в собственноручно выстроенной башне из слоновой кости вместе со своими виршами не выйдет из автора ни прозаика ни поэта. Никогда. Это я говорю и как профессиональный литератор и как автор, которому пришлось пережить и психозы и слезы и агрессию против всех и вся. Без критики нельза развиться. А если вы все-таки этого хотите, то запасайтесь валерьянкой и запасной клавиатурой - после того как обольете парочку слезами до нерабочего состояния, смею вас уверить - и к критике научитесь относиться не только терпимо, но и с благодарностью, и агрессию свою будете переводить не на личности, а на себя - чтобы быть лучшим, или хотя бы одним из равных не нужно петь себе дифирамбы, нужно себя истязать и мучить, чтобы когда-нибудь смочь. Любой катарсис и любое достижение возможно только через боль. Авторство - своего рода мазохизм моральный, конечно. Ну кто же спорит. Теперь о профессионализме. Не задумывались ли господа дискутирующие, что их читатели - это не профессара и магистры, а обычные люди. И это важно. А еще важнее - что среди них иногда попадаются ценители. Разумные, иногда излишне прямолинейные и жесткие, но всегда - искренние. Мой вам совет - умейте иногда прислушиваться к ним. Не слушать и не следовать слепо их мнению, просто прислушиваться. Не пожалеете. Обещаю. И еще раз - большая просьба ко всем - переходить на личности в местах, для этого предназначенных В ЛС например. Самое милое дело. На этом считаю выше развернутую дискуссию исчерпанной. И предупреждаю, все следующие комменты, которые будут иметь к ней отношение, я удалю лично. Мы здесь говорим о стихосложении и своем к нему отношении. И только. А не о достоинствах-недостатках представителей администрации и участников форума. И еще, прошу никого не воспринимать некоторые высказывания из моего отвлеченного комментария (в частности о начинающих или совершенствующихся авторах) лично на свой счет. Никакой конкретики. Все - планетарное видение и только.
Даная: Toriya , но как раз о стихосложении, если я правильно поняла, с нами и отказались разговаривать))) мадам Toriya, остальное в ЛС, прочитайте, пожалуйста.
Potion_master: Предупреждение: содержание части этого комментария не соответствует заявленной теме! Цитату, юная леди, цитату. Бумагу, сударь, бумагу. Приписывать отсутствующим намерения - занятие неблагодарное. Я бы сказал: Вас призывали вернуться к беседе о стихосложении. К сожалению, некоторые грешные вынуждены не только парить в эмпиреях, но еще и пребывать 8 часов (если бы только восемь) в местах не столь отдаленных, читай - на работе. Итак, что же, на мой необразованный взгляд, есть литературная критика. Отнюдь не вздохи на скамейке и не прогулки при луне. Поэт - человек тщеславный. Кто скажет, что он лишен этого порока, пусть первым бросит в меня камень. Правда, встречаются еще бессребренники, стоящие на позиции: "я написал, что смог, делайте с этим, что хотите". Чему приписать подобное, действительному ли бескорыстию или лени, сказать не возьмусь. Итак, о критике,- то есть о том, что может и должен ожидать услышать Автор от читателей. Парадокс, но в моей жизни чаще всего получается так, что за критику на меня обрушиваются люди сторонние, а никак не сами авторы. Определение слова Литературная Критика область литературного творчества на грани искусства(художественной литературы) и науки о литературе (литературоведения). Занимается истолкованием и оценкой произведений литературы с точки зрения современности (в т. ч. насущных проблем общественной и духовной жизни); оказывает активное влияние на литературный процесс, а также непосредственно на формирование общественного сознания; опирается на теорию и историю литературы, философию, эстетику. Часто носит публицистический, политико-злободневный характер. Жанры литературной критики: рецензия, критическая статья об отдельном произведении, обзор, проблемная статья, монография о современном литературном процессе. Как особый вид литературы и как самостоятельная профессия сложилась в Европе в 1-й пол. 19 в. (Т. Карлейль, Ш. Сент-Бев, В. Г. Белинский). Особо призываю остановиться на втором пункте данного определения. Критика (греч. — искусство разбирать, судить) способность пишущего выявить и указать на недочеты разбираемого произведения. Что же, по идее, должна включать в себя, грамотная и обоснованная критика? Да все те же факторы, подкрепленные примерами. Впрочем иногда, полагаю, критикующий может положиться на адекватное восприятие Автором его слов; конечно, это касается только тех Авторов, которые вообще способны адекватно воспринимать качество написанного. Собственно, вот я и подобрался к ключевому слову. Что же определяет качество стихотворения? Попробую изложить ИМХУ, и заранее принять позу кетчера для ловли камней. Первое и главное: стихи это не просто рифмованная проза. Кстати, рифма во многих из них присутствует не всегда. Чисто технические требования к стихам изложены выше и я не вижу нужды их повторять, раз уж их все равно не читают. Искренность или, как ее еще называют "душу" обсуждать дело бессмысленное. Тоже уже высказался; хотя я предпочитаю мысль, а не просто набор красивых слов, элегическая поэзия тоже хороша - на любителя. И, наконец, третий и главный вопрос: обязательность соблюдения правил стихосложения начинающим авторам. В глубине души убежден, что 90% их так не считают. Для них главное - чуйство, а то, что над созданием метров десятилетиями бились лучшие умы... малоинтересно. Но беда в том, что именно это навсегда оставит их в рамках "доморощенных писателей", вынужденных оправдывать свое незнание (читай "свою лень") и лелеять собственную непризнанность. Скучно, девушки. Смысл маленькой байки, рассказанной выше (и превратно истолкованной обществом, ах я, несчастный!) заключается в том, что составляет основу любого образования: чтобы позволить себе писать маслом, нужно сперва научиться рисовать, чтобы быть гонщиком, нужно сперва научиться ездить, а, чтобы быть хирургом, надо хотя бы примерно знать анатомию. Вот Вы хотите, чтоб Вас оперировал человек, говорящий: ну, я, блин, непрофессионал, так что, коли что не так пришью, простите убогого? Я бы не хотел. Возражение, что мы все здесь непрофессионалы... в именно этом контексте звучит оправданием единственно собственному нежеланию учиться и работать над собой. Я употребил его в другом смысле: мы все (хочется верить) желаем друг другу добра. То есть, прежде всего - образования. В заключении (стишок, если не ошибаюсь, 18 века): Жил некий педагог. Был зол он, как бульдог. И полагал, что для развиться мозга Небесполезна... розга. ............................................ Кого он сек - Стал человек. Кому давал он спуску - Попал в кутузку. ................................................ Сей басней вразумись, беспечное дитя, И руку лобызай, карающую тя. Ну это я, конечно, не буквально. Все.
Даная: Цитату? Tanjusha пишет: Может быть, Мастер начнет короткий мастер-класс? Potion_master пишет: В чем хотите, но только не в стихах. Или я что-то не так поняла? Я с удовольствием вернусь к стихосложению))) Вы абсолютно зря считаете, что технические требования, изложенные выше ни кто не читает. Но прочитать это одно, а применить на практике - совсем другое, даже если десять раз почитаешь. Тем более если прочитаешь уже после того, как все написано))) Может, многие со мной не согласятся, но мне кажется, что сначала у человека в душе начинает звучать ритм, а уже потом он облачается в слова (если у кого-то не так - ему повезло))). Но автор видит свое произведение как бы изнутри, и ему сложно понять, на сколько качественен результат. Вот тут на сцену выходит критик))) Возможно, вы удивитесь, но мне с момента регистрации на форуме, после прочтения различных правил, где призывают беречь авторов и сильно не критиковать, хотелось призвать авторов спокойнее относиться к критике. Пользуюсь случаем передаю всем приветы))) Критика (греч. — искусство разбирать, судить) способность пишущего выявить и указать на недочеты разбираемого произведения. Именно! А не просто сказать: "Батенька, да вы бездарность..." Очень часто жизненно необходим человек, которому будет не лень покопаться в том, что автор написал и честно указать на выявленные недочеты. Без этого невозможно адекватно оценить свои стихи (да и не только стихи). Это мое мнение. Еще раз пользуясь случаем))) теперь уже задаю вопрос который преследует меня несколько лет: Цитата: В катакомбах музея пылятся пастушья свирель, бивень мамонта, зуб кашалота и прочие цацки... Человек! Ты послушай Царя терпеливых зверей. И прости, что слова мои будут звучать не по-царски. Я - последний из львов. Но пускай за меня говорят - лань в объятьях капкана, ползучего смога громадность. И дельфинья семья, за которой неделю подряд с вертолета охотился ты, чтоб развеяться малость. и т.д. Это Р.Рождественский "Монолог Царя зверей". Помню еще в школе нам рассказывали, что в таком же стиле писал Маяковский. И что в таком стихе каждая мысль выносится на следующую строку (или что-то в этом роде). Кто знает, подскажите, как называется такой стиль написания, что это за размер и вообще - все, что знаете о таких стихах. Пожалуйста)))
Potion_master: Дольник это назвается, на базе анапеста. В данном случае ритм угадывается как раз очень четко. В той же заметке об этом есть: Отступлением от классической метрики является дольник. Но его уже тоже можно назвать своего рода классикой. По сути, дольник – это любой из классических размеров, у которого в той или иной стопе не хватает безударных слогов. Как правило, размер дольника считается по первой строке, в данном случае - трехстопник. Нас в Универе когда-то замучали этими дольниками до истерики. Маяковский, я пардон, в разных стихах разный, у него и дольники есть, и классика (будем выискивать?). И потом, опять же, Вы что-то путаете. Нет в литературоведении такого понятия, как мысль. Есть строфа, строка, предложение. Здесь - предложение бьется на несколько строк, но их, объективно, точно так же можно было бы писать и в одну; это графическая передача паузы, то же самое, что в прозе многоточие, абзац, тире. Эмили Дикенсон, например, вместо такой вот "графики" ставила тире. Presentiment -- is that long Shadow -- on the Lawn -- Indicative that Suns go down -- The Notice to the startled Grass That Darkness -- is about to pass -- Что касается моего отказа... Даная пишет: Или я что-то не так поняла? Как не прискорбно об этом говорить, в тот момент разговор велся не с Вами, так что определение "нам", данное в том контексте, что у Вас, несколько... неуместно. Танюша, я думаю, поняла эту мысль так, как она была подана. Я не стал этого делать, Вы будете смеяться, из скромности, потому что не считаю себя вправе давать "мастер-классы" в том, в чем мастером не являюсь. Хорошо, если фотошоп мой кому-то пригодился, и то сомнительно. Я предвижу еще одно замечание, но пока от комментариев воздержусь. Вместо всего этого хочу прорекламировать готовящуюся к открытию тему, куда можно будет пожаловаться на ЛЮБОГО участника форума (раз уж у нас нет кнопки "доложить") и получить беспристрастную реакцию со стороны Админов. Называться он будет Адская Кухня, и находиться в разделе Правил.
Tanjusha: Дискуссия о стихосложении совершенно легко переместилась вот в эту тему http://thepensive.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-1-1210151520 Здесь нет никаких строгих правил и приглашаем всех желающих. Не только девушек!
полная версия страницы