Форум » Люмос! » О стихосложении и не только... » Ответить

О стихосложении и не только...

Potion_master: Решил предложить уважаемым форумчанам эту тему, потому что иной раз сложно объяснить автору, почему его стихотворение (а я хочу поговорить о поэзии) вызвало критику, а стихотворение Васи - нет. Хотелось бы, впрочем, не только поговорить о теории поэзии, но и послушать мнения пишущих.

Ответов - 25, стр: 1 2 All

Potion_master: В электронных источниках есть следующие определения понятия стихотворение: 1. Стихотворение - небольшое поэтическое произведение, написанное ритмизованной речью, стихами,- Толковый словарь русского языка, Ушаков. 2. Стихотворение - написанное стихами художественное произведение, сравнительно небольшое по объёму; организовано по правилам, в соответствии с которыми производится построение стихотворной речи в той или иной системе стихосложения,- Большая советская энциклопедия. 3. Стихотворение — текст, состоящий из стихов. К литературным жанрам, традиционно имеющим стихотворную форму, относятся поэма, ода, эпиграмма, баллада, элегия и др,- Википедия. У прочитавшего вышеприведённые определения могут возникнуть вопросы. А именно: если стихотворение – это текст, состоящий из стихов, то - что такое стихи? Какие существуют системы стихосложения? Для русского классического стихосложения характерна силлабо-тоническая система, утверждённая ещё в XVIII веке В.М.Ломоносовым, вслед за реформой В.К.Тредиаковского. Силлабо-тоническое, т.е. слого-ударное, построение стиха характеризуется чередованием ударных и безударных слогов таким образом, что образуются так называемые размеры. Всего принято выделять пять размеров – два двухсложных (ямб и хорей) и три трёхсложных (дактиль, амфибрахий и анапест). Схематически изобразим слоги таким образом: U безударный слог Ú ударный слог При помощи этих знаков удобно графически изображать тот или ной размер: ямб UÚ (Научное определение - стопа длиною в два слога с сильным местом на втором / БСЭ); Паду ли я, стрелой пронзенный Иль мимо пролетит она? хорей ÚU (Научное определение - стопа длиной в два слога с сильным местом на первом / БСЭ); Буря мглою небо кроет, Вихри снежные крутя... дактиль ÚUU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударение падает на первый слог / БСЭ); Как хорошо ты, о море ночное,- Здесь лучезарно, там сизо-темно... В лунном сиянии, словно живое, Ходит и дышит, и блещет оно. амфибрахий UÚU (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой ударный слог располагается между двумя неударными / БСЭ); В песчаных степях аравийской земли Три гордые пальмы высоко росли анапест UUÚ (Научное определение - трёхсложная стопа, в которой вслед за двумя неударными слогами располагается ударный слог / БСЭ). Ночь холодная мутно глядит Под рогожу кибитки моей... Отступлением от классической метрики является дольник. Но его уже тоже можно назвать своего рода классикой. По сути, дольник – это любой из классических размеров, у которого в той или иной стопе не хватает безударных слогов. Дольник - вид тонического стиха, где в строках совпадает только число ударных слогов, а количество безударных слогов между ними колеблется от 2 до 0. Следует сказать несколько слов о рифме, т.к. после ритма именно рифма является важнейшим элементом стихотворения. БСЭ даёт следующее определение данному понятию: Рифма – созвучие стихотворных строк, имеющее фоническое, метрическое и композиционное значение. Рифма подчёркивает границу между стихами и связывает стихи в строфы. Ю.Тынянов выделял в рифме “два момента – момент прогрессивный (1й рифмующийся член и момент регрессивный (2й рифмующийся член)” (см. Ритм как конструктивный фактор стиха). На сайте “Русские Рифмы” ( http://rifma.com.ru/ ) выложен словарь разновидностей рифмы ( http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm ). Если кто-то из читателей захочет больше узнать о видах рифм, то может воспользоваться информацией из словаря. Помещать всё это в данную статью будет излишне. Условно все рифмы можно разделить на точные и неточные. Точная рифма предполагает полное совпадение последних звуков рифмующихся строк, начиная от последнего ударного звука. В неточной рифме звуки могут заменятся по схожести (например, глухости – звонкости) или могут быть добавлены лишне звуки в одну из рифмующихся строк. В приведённом ниже четверостишии присутствуют как точная, так и неточная рифмы: Изящная ножка пинает спасительный крест Такие металлы у Золушек нынче не в моде Они покоряют эстрады крутой Эверест Прекрасной ладошкой давая автограф – «по морде» (Саша Бес http://poem.com.ua/sasha-bes/zolushki.html ) В этом стихотворении первая и третья строчки заканчиваются точной рифмой: крест – Эверест. Окончание второй и четвертой строк – неточная рифма: моде – морде, т.к. в регрессивном моменте появляется звук р, которого не было ранее. Точность-неточность рифмы и уместность её употребления очень относительны. М.Кенигсберг отмечал: “Точная и неточная рифма определяются не физическими характеристиками звукового качества ее, а исключительно тем, что считается точным и что неточным в условиях данного исторического канона” (см. Заметки о рифме). Вспомним и поиски рифмы у Н.Карамзина, о которых Ю.Лотман позже скажет, что следует рассматривать “ не безрифмие, а рифму Карамзина ” (см. Поэзия Карамзина). Или сравним взгляды на рифму в разных языках: для английской классической поэзии нормальной считается рифма по написанию, а не звучанию. Для русскоязычного читателя это вообще не будет рифмой: Let me not to the marriage of true minds Admit impediments; love is not love Which alters when it alteration finds, Or bends with the remover to remove… (W.Shakespeare. Sonnet 116 ) Вторая и четвёртая строки заканчиваются точной рифмой love - remove, хотя при прочтении рифмы не будет: [lΛv – re`mu:v]. Это ещё раз доказывает относительность взглядов на стихосложение вообще и на рифму в частности. У поэтов есть такое понятие как избитость рифмы. Наряду с глагольными рифмами избитые, или банальные, рифмы можно считать не самыми лучшими находками (или вообще не находками) в поэзии. Но начинающему автору рифмы типа: любовь - кровь, розы – морозы, любить – жить, могут показаться новинкой. Хотелось бы посоветовать поменьше их употреблять, но, естественно, такой совет примет не каждый начинающий поэт. Практическое руководство начинающим поэтам (вместо выводов): 1. Старайтесь использовать классические стихотворные размеры, а дольники. 2. Для наглядности можно нарисовать схему ударений написанного стихотворения и тогда станут видны все недочёты. 3. Следите, чтобы каждая строка рифмовалась с какой-нибудь другой. 4. По возможности употребляйте меньше глагольных рифм. Автор приведенной статьи - Nadine Дополнения мои.

Potion_master: Все это так, архитектура... Все, что сказано выше, действительно, архитектура. Уверен, найдутся люди, которые поправят и дополнят эти, самые общие, заметки. Добавлю лично от себя. На втором курсе, когда мы писали работы по стихосложению, я увлекался творчеством Гиппиус. Очень она мне казалась созвучной моей мятущейся душе: яркой, экспрессивной, бунтующей. Взял для анализа несколько стихотворений, побился над ними пару дней,- и, удрученный, принес профЭссору (к слову сказать, у нас была очень умная дама, типа молодой Минервы). Посмотрела дама на мои метания, и сказала фразу, которой я никогда не забуду: "Вам, батенька, хочется, чтоб в ее стихах было второе дно, некая загадка - кстати, декларируемая поэтессой. Но беда в том, что загадки этой нет". Я, естественно, возмутился. А она мне для сравнения посоветовала прочитать "В белую ночь" Ахматовой. Вот эту: Ах, дверь не запирала я, Не зажигала свеч, Не знаешь, как, усталая, Я не решалась лечь. Смотреть, как гаснут полосы В закатном мраке хвой, Пьянея звуком голоса, Похожего на твой. И знать, что все потеряно, Что жизнь - проклятый ад! О, я была уверена, Что ты придешь назад. 6 февраля 1911, Царское Село Анна Ахматова. Сочинения в двух томах.- Москва, "Цитадель", 1996. И задала мне она только один вопрос: пришел ли Он назад? Видимо, с той поры поэзия для меня разделилась на две категории. Не утверждаю, что какая-то из них лучше, а какая-то хуже; не буду доказывать, что "у классиков" так-то и так-то... А суть в том, что есть поэзия настроения, выражающая мгновенное впечатление,- и поэзия-шифр. Поэзия, задевающая чувства,- и поэзия, включающая голову. Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака... Ладно, это уже другая история.

Даная: Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе. Раздел "Стихи" для нее самое то. Может, есть возможность как-нибудь перенести? Мне бы тоже хотелось услышать мнения форумчан о том, что именно привлекает в тех или иных стихах. Я сама, читаю стихи сердцем, и очень нравятся те, которые перекликаются с тем хаосом, что царит у меня в душе. Соответственно грамматику с пунктуацией в упор не вижу и не слышу, а в рифму звучат строки, в которых рифмы не существует в принципе))))) Potion_master Помню, когда я в первый раз продирался сквозь Пастернака... Мммм... А что было, когда вы в первый раз продирались через Пастернака?


пис_aka: Даная Отвечая на Ваш вопрос: Даная пишет: Тема очень интересная, только, на мой взгляд, находится не в том разделе... Может, есть возможность как-нибудь перенести? хочу сказать, что тема, в общем-то, находится на законном месте - раздел данный называется "Люмос!" не случайно, цель "местных" тем что-то пояснить, озарить, высветить для уважаемых участников, разобраться в чем-то, внести ясность в некоторые вопросы. Тема о стихосложении создана для тех же целей - но в узком направлении - потому здесь и "живет".

Даная: пис_aka для тех же целей - но в узком направлении Гм... Я и имела ввиду именно ее узкое направление))) Проза представлена в нескольких разделах, а стихи только в одном, и бы было не плохо, из-за этой узкопрофильности, поместить все в одном месте))) Я видела эту тему еще до того как зарегистрировалась на форуме и собиралась почитать как только будет возможность, но потом я ее просто не нашла и думала что ее удалили. Сейчас наткнулась почти случайно))))

Tanjusha: Вот мне тоже этот топик не совсем понятен. Хоть бы кто из поэтов написал какие-нить советы. Мне вот дают ежедневно задание по стихосложению - стихотворение известного автора, и я должна написать не менее четырех строк на эту тему, соблюдая размер. А критику наводить на мои творения -так нет же! Может быть, Мастер начнет короткий мастер-класс?

Potion_master: В чем хотите, но только не в стихах. Впрочем, я бы хотел обсудить здесь один вопрос, мне лично кажущийся весьма актуальный. Понятны оправдания юных (в физическом смысле) поэтов, говорящих: "я еще не умею, пока буду писать, как могу, а потом научусь". Я уважаю их попытки более, чем они считают, потому что в том засилии пошлости, где мы имеем несчастье пребывать, писать стихи равносильно подвигу. Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет, так что я не буду читать гнусных нотаций и ограничусь историей. На уроке английского студентка отвечает топик (1-й курс). Преподаватель то и дело прерывает ее, поправляя сокращения и жаргонизмы. В конце концов студентка возмущается: "Как же так! Я слышала такое выражение в песне Битлз!" Преподаватель: "Вот когда Вы научитесь говорить по-английски, как Леннон, я позволю Вам употреблять сокращения". Собственно, все. Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба.

Tanjusha: Potion_master пишет: Метр и ритм, имхо, должны быть не линейкой, под которой человек подгоняет свое стихотворение, а водой, в которой он плавает, как рыба. Можете ли Вы, уважаемый Мастер, немножко подробнее остановится на процессе, а лучше бы на его этапах, как от линейки перейти к воде, в которой можно плавать как рыба? Мы давно забыли, что когда-то вода была такой же естветсвенной средой, как сегодня воздух. Начинающие поэты, по крайне мере у меня тут на форуме сложилось такое впечатление (никого не имею в виду лично, боже упаси!), не очень хорошо понимают, какой следующий шаг - после линейки. Да что про других! Я не понимаю... и прошу разъяснений. Неловко мучить именно Мастера, буду рада ответу любого, кому есть что сказать.

Potion_master: Tanjusha Нашли у кого спрашивать, да. Сейчас пойдут экстремистские суждения старого литературовЭда (меня, увы, таким воспитали, и мне уже высказывали фи на форуме за отношение к некоторым видам поэзии). Короче, не обижайтесь. ИМХО, любое Искусство, оно либо дано человеку от рождения, либо нет. Ну, это как некоторые рождаются с карими глазами, а некоторые с голубыми. ИМХО, в одном человеке может быть "зашито" несколько Искусств, но, если что не дано, так не дано. Школа - это другой момент. Если человек чувствует в себе склонность писать стихи, так он должен учиться это делать. Ну вот обязан и все. Есть, конечно, гении, вроде Пушкина или Шекспира... но только и они не на пустом месте возникли, а на литературной традиции. И на Школе. Я, конечно, понимаю, что в средние века, скажем, во Франции, необразованность считалась признаком знатности... но, видимо, я не был в прошлой жизни французом. Самый простой пример (хорош тем, что подходит для всего, включая Алихмию). Есть драгоценный камень, скажем, бриллиант. Он может веками лежать в горе, может быть выкопан и, за свою особую твердость, помещен в мотыгу. А может попасть в руки ювелиру и засверкать всеми красками. Инструмент, как у алхимика, так и у поэта (математика, астронома, художника) один, и это он сам. Если бриллиант в Вас уже есть, неплохо бы стать ювелиром, чтобы он мог засверкать. Но это так, архитектура. Не призываю всех изучать теорию стихосложения, хотя неплохо бы, но знать основные требования к стиху... ИМХО - это норма. Второе ИМХО - читать поэтов и быть читаемым поэтами. Учиться, в том числе не только писать, но и воспринимать. Грубо говоря, не просто любить плескаться в воде, а учиться плавать. Но это если вы хотите плавать, конечно.

Tanjusha: Potion_master пишет: Но это если вы хотите плавать, конечно. Пока только в сторону одной пары глаз. Но раз строчечки начали складываться в столбик помимо моей воли, то есть желание их сложить стало непереносимым - хочу попробовать... ( пошла быстрыми шагами в сторону книжных полок, будем читать, читать и читать...) спасибо!

Даная: Potion_master Спасибо за подробное объяснение у нас на экономическом не заостряли на этом внимания)))) Я считала, что если перед фразой не стоит ник, то фраза относится ко всем форумчанам.

Potion_master: Tanjusha Ирония принимается. Даная на экономике вообще заострять внимание не любят.

Tanjusha: Potion_master О, Мастер! Сэр! Дискуссия в соседней теме не позволяет Вам почувствовать даже дружескую симпатию? Никакой иронии, бог с Вами. Я действительно получила только что хороший совет в виде перечня фамилий замечательных поэтов, накупила кучу книг и готова добиться перехода количества прочитанного в качество понимаемого. Совершенно искренне вам СПАСИБО!!!

Johnny_Lovesky: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Предупреждение № 2: исправление постов Администрации приведет к быстрой и болезненной смерти. Хм, мне в школе и в институте, вечно не давали использовать сленговые выражения, сокращения и различные американизмы, хотя английский я знал лучше других и говорил с отличным английским и американским акцентами и порой знал много таких вещей, о которых учителя не знали. А вы, сэр… Вот кто вам дал право судить других? Как вы сами написали: «Кроме мадам Тории, профессиональных литераторов здесь нет…» Так объясните мне, почему вы считаете должным высказываться о чужих произведениях так резко и с такими придирками? Вы что великий учёный философ и знаток русского языка и литературы в одном лице? Или ваше величество считает должным критиковать всех и вся, только потому что он админ? Не нравиться что-то и не надо человеку говорить, что его произведение отстой. Я же не пишу про ваше творчество то, что думаю: «Когда читаю то, что пишете вы, то меня клонит в сон и ничуть не цепляет». Вот сколько уже таких ситуаций и случаев было… Когда Мастер вечно начинал задирать других и потом сам же им давал за это по башке. И никто ничё толком не говорит про это, и вечно всё одно и то же: «Ой, Мастер опять кому-то нагрубил, да и хрен с ним, он же %#&@^ Мастер». Или может быть вам нравиться играть в злодея? В юности не наигрались, а в зрелости вдруг появился доступ в инет и такая отличная возможность показать какой вы плохой… Господи, в своего злодея я уже наигрался год назад, может быть и вам стоит немного притормозить? Или может быть у вас какой-то комплекс неполноценности или травма детства? В чём ваша проблема??? Не знаю, как отнесутся к моему мнению по поводу всего этого остальные участники форума, но я знаю точно, что есть те, кто со мной согласен… И если уж говорить о битлах… Когда Джорджа спрашивали, почему его песен так мало у битлов то он отвечал: «Когда я показывал свои песни Джону и Полу, они смеялись надо мной, ведь все свои «плохие» песни они написали ещё в школе, а я тогда только начинал писать». Но, как известно, потом Джордж написал очень много хороших песен.

Potion_master: Предупреждение: содержание этого комментария не соответствует заявленной теме! Я слезно тронут тем, насколько состояние моей психики заботит уважаемого г-на Johnny_Lovesky. Но в связи с тем, что данный раздел посвящен не моей скромной персоне, просил бы его впредь (уже второй раз) воздержаться от такого пристального внимания в мой адрес. Для того, чтоб проявлять заботу о личных делах и состоянии здоровья форумчан, существует Флудильня и ЛС. Что же касается стихосложения, о котором, собственно, идет речь, то я, прежде всего, опираюсь на нормы русского стихосложения, ради которых русскоязычные писатели трудились не один десяток лет. Те весьма скромные требования, которые я предъявляю к авторам, ничуть не противоречат строю русского стиха (см. приведенные выше признаки). И напоследок, чтобы раз и навсегда закрыть тему пламенной любви мистера Ловская к моей скромной персоне, и зная его манеру к подчищанию постов, я позволю себе сохранить его высказывание в том виде, к котором его нашел, и предоставляю судить о нем другим модераторам.



полная версия страницы