Форум » Исторические произведения » Записки о Троянском коне » Ответить
Записки о Троянском коне
Potion_master: Автор: Potion_master Бета: не думаю, что нужна, но ошибки буду править в порядке обнаружения. Примечания: Полный брэд, написанный ради развлечения себя и вас.
Ответов - 34, стр:
1 2 3 All
Potion_master: Намедни подумал: а чем я хуже Цезаря? Ничем, собственно, разве что у пиратов в плену не был. Ну и бог с ним. Записки мои выросли в ходе долгих и нудных объяснений товарищу, кто такие был троянцы (не путать с троянами), чем они вообще провинились перед греками, и чем все это безобразие кончилось. Сразу предупреждаю, что пишу, что думаю, а, точнее, что помню. Как говортся: "Эрудиция - это пыль, осевшая из множества книг в пустые мозги". Начинаем. Итак, с чего все началось? Не с Париса, не с Елены, и, уж подавно, не с Троянского коня. Началось все, как это часто водится в мире, с алкоголя. Точнее, со свадьбы. А, если еще точнее, у этой истории было много начал. Начало первое. Род Атреев. Атриды, aka Агамемнон с Менелаем - братья, дети того самого Атрея. Атриды - это практически отчество. Вообще меня очаровывает идея именования группы людей по патриарху. "Рюриковичи мы",- гордо ответил царь в широко известной комедии. Ну, допустим, процент крови викингов в Иоанне был невелик, но мы не о нем, верно? Мы об Атрее. Дяденька этот прославился тем (подробности в Вики), что поубивал всех детей своего любимого брата Фиеста и накормил их мясом родного отца. Поэтому, когда я слышу по телевизору рекламу: "А у нас ФИЕСТА!!!", это вызывает у меня довольно странные чувства. Понятное дело, брат в долгу не остался, и проклял весь род родственника до Мерлин (или Зевс) знет, какого колена. Отсюда, кстати, пошло выражение "род Атреев" - группа товарищей, которые никогда, никогда не выйдут замуж не достигнут преклонных лет, и все погибнут во цвете. Позднее Атрей погиб, а его сыновья бежали в Спарту, где и переженились на дочерях местного царя, Тиндарея. TBC, сгоняют с компа.
mort: Эх...жалко что Вас рановато с коня (тьфу ты.. с компа) согнали...
Potion_master: I'm back. Познакомившись с мужской частью дуэта, перейдем к дамам. Елена и Клитемнестра были дочерью Леды, и соответственно: Зевса и Тиндарея. У этих очаровательных дам были еще братья: Поливдек он же Поллукс (от Зевса) и Кастор, от законного папы. Диоскуры (эти самые братья) как-то очень рано откололись от всей это истории и прославились собственными похождениями. Клитемнестра, как уже говорилась, вышла за Агамемнона и родила ему, между прочим, 14 как минимум троих детей (таких маленьких кругленьких обаятельных Портосиков): Электру (не путать с Кармен-Электрой), Ореста и Ифигению, позже принесенную папой в жертву богам. Что касается Елены, то ее происхождение овеяно тайной. По одному варианту мифа, она вылупилась из лебединого яйца, которое ее матушка нашла и высидела (мда...), либо снесла после связи с олимпийским лебедем, либо - после амуров все с тем же Зевесом, воплотившимся в эту грациозную птицу. Кстати, находящуюся в питерском Эрмитаже камею на этот веселый сюжет до сих пор не выставляют из соображений "благопритойности". Я ее видел: ничего особенного, хотя, может, в невинные античные времена это была крутая порнуха. Но о забавах античных героев с дикими жЫвотными - позже. Елена Спартанская считалась самой красивой женщиной Эллады, известно множество ее изображений, ни одно из которых, как ясно, не является доподлинным. (Кстати, всем известная "маска Агамемнона" - тоже ерунда; она, конечно, принадлежит к микенскому периоду, но вряд ли ее делали с этого великого человека). Еще в бытность Елены незамужней девушкой ее неоднократно пытались умыкнуть из родимого дома (тот же Тесей), так что родители решили не мучаться, а переложить бремя ответственности на будущего счастливого супруга. Был объявлен кастинг, в ходе которого барышня сама (подчеркиваю) выбрала Менелая. Отдельно надо заметить, что Менелай вовсе не был старой развалиной, как его любят рисовать в многочисленых фильмах, а, совсем наоборот, очень привлекательным мужчиной вполне нормального возраста. Во время кастинга Менелай, предупрежденный, что победа достанется ему, выразил опасение, что наличие такой жены быстро приведет к нехватке кальция в организме,- а то еще и к междоусобной войне; обратившись к Одиссею, который просто не мог пропустить такое мероприятие, он спросил совета, как ему быть. Одиссей нашел простой выход: все женихи должны были поклясться, что после объявления Еленой своего выбора они не только не стануть пакостить счастливой паре, но и, напротив, дадут обещание всяко поддерживать Менелая в случае ЧП. Примерно так об этом писал Оффенбах (цитата по памяти): Менелай (диктует Одиссею текст клятвы): ...а так же все должны помнить о заповеди: "Не пожелай жены друга своего"! Кто-то (не помню), в сторону: - А это и невозможно, потому что, стоит пожелать жену друга, как он тут же становится твоим врагом! Агамемнон: - А я свою жену и врагу не пожелаю. Гомер, в сторону: - Тоже был провидец, бедняга. Так или иначе, супруги частливо зажили в Спарте,- а Агамемнон, женившийся на Клитемнестре, отправился покорять родительские Микены. Менелай с Еленой, надо отдать им должное, жили душа в душу, и даже дети у них были, только имя я, к сожалению, запамятовал. Но продолжалось все это безобразие до приезда делегации вольного города Черноморска Трои.
Potion_master: Начало второе. Приамиды. Как я уже сказал, мне ужасно нравится называть героев Троянской войны по отчествам. Приамиды - это собирательное наименование сыновей Приама, последнего царя этого великолепного города. Приам (в Вики этого нет, но я точно помню) был младшим сыном Лаомедонта. Точный порядковый номер я запамятовал, но, судя по тому, что у самого Приама было только законных мальчиков штук десять, воздержанием цари Трои себя не баловали. Но все его братья погибли, а Приам стал царем. Официально у него было две жены; от первой только один сын, ничем не примечательный, а от второй, Гекубы или Гекабы, целых девять, начиная с Гектора . Общее число потомков этого славного человека приравнивается ко ста. Так что демографическая ситуация в Трое была не самой печальной. Приамиды. Поскольку существует опасность того, что меня переклинит на Гекторе, сообщу только то, что помню про этого замечательного человека. Он был женат на дочери соседа, в соответствии с оригинальной политикой своего папы, не отправлявшего, по традиции, сыновей в царства их жен, а поселявшего счастливую пару в Илионе. Территории, которые супруга приносила в приданое, просто присоединялись к государству, а Пергам (так называлась крепость, где жила царская семья), по сути, представлял собой большое общежитие из многочисленных сыновей и невесток, не говоря уже о детях. Короче, нормальный человек там бы просто повесился. Гектор, которого мы знаем по описанию Гомера, был мужем верным, справедливым и доблестным. Но, к сожалению, современные исследователи считают, что слово "Гектор" было именем нарицательным, одним из титулов правящего царя, наподобие "Цезаря". Вероятно, на самом деле, это был наемный или просто пришлый военный вождь. Хотя... зачем разрушать светлый образ? Парис aka Александр. Незадолго до того, как Гекуба родила второго сына, ей было видение (сон), что она разрешилась от бремени пылающим факелом, который сжег Трою. Напуганная женщна обратилась к жрецам, и получила ответ о том (какая неожиданность), что ребенок станет причиной гибели города. Приам, человек долга, велел не удавить сына, как это сделал бы менее чадолюбивый родитель, например, я (чадолюбивый - один из постоянных эпитетов Приама), а снести его в "глушь лесную", чтобы он там либо загнулся, либо вырос, не зная о своем происхождении. Вообще-то говоря, старцу Приаму следовало бы учесть опыт своих заморских коллег, в частности, Эдипа, которого постигла та же участь. Александра-Париса тоже воспитали пастухи, и, как и следовало ожидать, на свежем воздухе он вырос в необразоыванного, но очень красивого долбо... молодого человека, унаследовавшего от родного отца одно важное качество: чадолюбие. Но если папу интересовал результат, то, как доносит молва, юный пастух больше интересовался процессом,- и настолько преуспел, что обратил на себя внимание трех не самых последних богинь: Геры, Афины и Афродиты. Но об этом позже. Возвращене Париса ко дворцу произошло в день соревнований, только я по старости запамятовал, в честь чего: то ли свадьбы Гектора, то ли его провозглашения наследником престола. Впрочем, очень возможно, что это были просто очередные игры, которыми любили себя побаловать античные мужи. Факт состоял в том, что Гектор в этих играх участия не принимал, а был то ли судьей, то ли зрителем,- и то, что неизвестно откуда вязвшийся пастух положил на обе лопатки его братьев, возмутил душу героя. Отважный защитник Пергама хотел было изменить соотношение в свою пользу,- но вмешательство матери спасло Париса от более тесного знакомства с братом. Тут мы натыкаемся на очень забавный факт. Дело в том, что узнавание детей в Древней Греции (пусть даже Троя не относилась к ней) происходило по крайне любопытным параметрам. Это не было ни портретное сходство, ни родимые пятна, ни медальоны с инициалами NN, как в более поздней европейской литературе. По-меому, чуть ил не единственным героем, кого узнали по внешности, был тот самый Эдип (ему добрые родители прокололи лодыжки, чтоб не убег); прочие признавались царскими детьми по сандалиям (которые, надо думать, не снимали с момента рождения), размерам ноги (так Электра узнает Ореста), одежде и разным прочим безобразиям. Один боггарт знает (я просто не помню), по чему именно признала Гекуба любимого сына, но ее поддержала наделенная пророческим даром дочь, Кассандра, которая в остальных случаях признавалась родителями за не вполне вменяемую. Отступление. Упомянутая дева получила упомянутый пророческий дар от Аполлона в знак великой любви; но, после того, как она отказалась в благодарность разделить ложе с богом, покровитель троянцев просто плюнул на девушку (в буквальном смысле), и ее пророчествам перестали верить. Так или примерно так Парис обрел родной дом и любящую семью, в особенности, брата, который, вопреки всем голливудским продуктам, до конца дней относился к новоявленному родственнику подозрительно.
Lord_Lucius_Malfoy: Вооот... а ты говорил "скучно будет". Когда Северус Снейп берется за твоё образование... Живым не уйти... остаётся расслабиться и получать удовольствие. Если можешь... Знаешь... *барабанная дробь* В такой форме я и Ебиптян выучу на старости лет.
дЭМОненок: Ну вот... а я в школе не любила историю... А все потому, что люди, составляющие эти учебники абсолютно не умеют писать.
Potion_master: Начало третье. Эрида Ну вот, мы и добрались до свадьбы, упомянутой в начале нашей печальной повести. Свадьба, собственно, была Фетиды и Пелия, и тут следует сделать интересное отступление. О Пелии ничего плохого, кроме того, что он прирезал сводного брата "на почве внезапно возникшей неприязни", сказать не могу. Фетида же была морской нимфой, и воспитывалась лично Герой,- но была насильно выдана замуж после предсказания, что ее сын будет могущественнее отца. Предсказание это заинтересовало Зевса, решившего перемигнуться с хорошенькой воспитанницей; впрочем, судя по всему, Повелитель Олимпа не меньше заботился о приросте населенья земли, чем Царь Трои. В жертву был выбран бедняга Пелий. Невеста этому всему не обрадовалась до такой степени, что поставила условие: она выйдет замуж, если супруг победит ее в единоборстве,- что доказывает наличие смешанных сборных Древней Греции по квиддичу по греко-римской борьбе. Пелий мужественно держал жену, пока она превращалась во всяких чудовищ: львицу, змею и даже воду, в чем каждый неглупый мужчина может без труда разглядеть аллегорию счастливой супружеской жизни. Как бы там ни было, свадьба состоялась и невдолге прекрасная супруга подарила Пелию одного за другим, несколько сыновей; однако ж, радость его была недолгой, поскольку дама была одержима идеей родить супер-героя, и всех детишек окунала в воду с головой, на предмет утопления. There can be only one. И вот на их-то свадьбе и случилось забавное происшествие, положившее начало Троянской войне. Upd. Итак... На свадьбу, плавно перетекшую из атлетических соревнований, собрались все боги. Но, по канону, одну богиню все-таки не позвали: Эриду, богиню междоусобной розни и раздоров. Но дама, как видно, кроме мстатиельного характера обладала еще и неплохим знанием психологии, поэтому выбрала утонченную месть: она подкинула на пир яблоко с надписью "Прекраснейшей". Естественно, тут же из-за этого сюрприза возникла ссора между тремя богинями: Герой, Афиной и Афродитой. Очень жаль, что Эрида не написала на плоде "Умнейшей", потому что распаленные сперницы ничего не нашли лучше, как решить свой спор посредством третейского суда, и выбрали арбитром ни больше ни меньше, как смертного - Париса. По этому поводу у меня возникает масса вопросов. За каким, спрашивается, боггартом, три дамы отправились практически на кудыкины горы, да еще к персонажу явно ниже себя по рангу. Но, так или иначе, Парис рассудил (про то, насколько честным было и соревнование и выбор, я помолчу), и яблоко досталось Афродите. А Парису досталось обещание Богини Любви отдать ему самую прекрасную женщину. Здесь мы впервые сталкиваемся с тем, что играло не последнюю роль в мировоззрении древних греков,- с Судьбой. Судьба у греков - это не совсем рок, и не совсем фортуна, хотя такая богиня была... судьба, скорее, это некий инструмент, служащий, с одной стороны, на развлечение богам, с другой, на самопознание людям, и, с третьей... Судьба - это одновременно и проклятие (потому что человеку, как правило, приходится преодолевать ее), и знак отличия. Приобрести ее ни достоинствами, ни деньгами нельзя, она либо есть, либо нет; выбора человеку она не дает никакого. Поступок - только спусковой ключек на механизме вечности: как в небесной механике, как не замедляйся, она все равно тебя найдет, рано или поздно. Так что в этом случае Парис выступает классическим "запускателем" механизма судьбы: мало того, что из-за его похождений началась война, так он еще и оскорбил двух сильнейших богинь, чья поддержка очень бы пригодилась его соплеменникам. Как бы там ни было, он отправился в Спарту и похитил Елену. Хотя, конечно, правильнее будет сказать, что он ее уговорил бежать. Во всяком случае, когда эта сладкая парочка обокрала казну Менелая, "похищенная" не выразила никаких угрызений совести. Хотя, с другой стороны, исторически, это было ее царство,- но лично у меня как-то не вписываются в одну линейку неистовые любовные страсти с банальным грабежом. К чести остальных приамидов - и в пику, опять же, голливудским экранизациям - Парис это гнусное дело сделал один, так что, когда любовники прибыли в Трою, всем родственникам осталось только руками развести. Возникает, конечно, вопрос: почему их не выдворили тут же обратно и не наградили увесистым пинком на дорожку (как порывался сделать Гектор),- но, при желании, можно найти объяснение и этому факту. Возможно, наивные трояны полагали особой честью, что дочь Зевса и первая красавица мира теперь - гражданка их города; возможно, царь Приам был чрезмерно чадолюбив. Мифы рассказывают, что у Елены, кроме привлекательной внешности, был еще некий предмет (кроде бы, пояс), который заставлял влюбляться в нее каждого встречного. Но, возможно, правильнее всего будет предположить, что запоздалые сожаления уже бы ни к чему не привели: географическое положение Трои было слишком выгодным, чтоб рвущиеся к завоеваниям греки не воспользовались этим удобным поводом.
mort: Сделаю маленькое такое вкрапление (если мне будет позволено буду делать вкрапления и впредь. просто мифы как мы знаем противоречивы, дополнены и различались даже в разных областях...). но мое вкрапление не об этом. итак... о бабах... Чаще всего принималось за данность то, что Елена и ее сестра были дочерями Зевса, который пришел к Леде в виде лебедя ну и "снасильничал" ее, как обычно было принято. Сама Леда была интересной дамочкой.. девушка, девушкой, но на руках росли лебединые крылья... После посещения Олимпийца, она быстро снесла огромное яйцо, в котором оказалось две оч. красивых девочки. Братья Диоскуры, по большинству мифов как раз-таки пытались их умыкнуть. Сами Диоскуры тоже были "не вполне себе" человеки, умели превращаться в коней (иногда в мифах говорилось, что один превращался в коня, зато другой видел скрытое). (кстати по многим мифам, Клитемнестра тоже умела превращаться в лошадь - типа ей больше силы досталось от папы Зевса или папы Тиндарея.. тут кстати скорее имелось в виду более от Тиндарея.) . В общем боги защитили девчат, наказали Диоскуров, а потом "девок на выданье" было решено скорее замуж выдать. Этот миф входит в цикл "Титаномахии" (махия - греч. "борьба") - большая часть мифов, которые периодически назывались запретными, так как свидетельствовали о борьбе богов олимпийского пантеона с титанами и детьми титанов и их планомерное уничтожение. Есть еще цикл и "Кентавромахии" - борьба героев и богов с кентаврами. По большинству мифов Диоскуры - сыновья титанов, ну и Леда тоже. И есть версия, что уничтожение Трои и т.д. - уничтожение последних наследников и сыновей Титанов. (кстати Фетида, мать Ахиллеса - титанида, (богиней ее называли субъективно), покорившаяся Зевсу, признавшая власть олимпийцев...но если помните за что заковали ПРометея - у нее должен был родиться сын, который станет наследником титанов и свергнет Зевса). сорри комменты как-то так проявляются, что я сделал вкрапление, до того, как появилось про Фетиду и Пелия... (кстати про копье из Ясеня, которое принадлежало Пелию уже было??? оно било без промаха, а если поранит друга, то можно было излечить рану, коснувшись другим концом копья...) (вот вставил ведь.. совсем не по делу и не о Трое)...
Potion_master: По делу и о Трое. Ну, не о Трое, так о троянской войне. Насчет Диоскуров: не слышал такой версии, спасибо. По поводу похищения Елены: не хочу показаться невежливым, но Вы не путаете? Диоскуры не похищают Елену у родителей, они выкрадывают ее обратно у Тесея.
mort: Нет не путаю... Диоскуры пытались оставить двух сестер себе - типа вот мы братья и женимся на двух сестрах. но им "дали втык".
Potion_master: Ужас-то какой, сплошное кровосмешение. Кстати, вот еще что меня интересует, поясните, умные люди. Парис "рассуждает богинь", поссорившихся во время свадьбы Фетиды и Пелия. Кто еще не догадался, тем самым единственно выжившим сыном этой счиастливый пары является Ахилл. Это что ж получается? 1. Ахилл настолько младше троянцев)? 2. Браки в Греции заключались много позже рождения детей? 3. Ахилл, как положено герою, рос "не по дням, а по часам"? Мда. Вернемся к вопросу закаливания. Ахиллес. Итак, Фетида одного за другим убила пятерых сыновей, руководствуясь тягой к прекрасному. Дальше - варианты: либо отец, изумленный такой повальной гибелью наследников, зашел посмотреть, какие такие мероприятия любимая жена проводит с детьми, либо сама матушка сжалилась над младенцем; вмешались боги... В любом случае, мальчик остался жив. Из биографии Ахилла, достаточно подробно изложенной в Вики, в связи с Троянским походом нас интересует один факт: листок, прилипший к его пятке. Ну и Судьба, естественно. Вот единственный момент, который мне, действительно, нравится в последнем фильме, так это момент, когда мать открывает Ахиллесу предначертание. Все по схеме: принять Судьбу или остаться никем. Тут, уважаемые дамы и господа, следует сделать пояснение. Так сказать, трактовку нравов греков микенской эпохи. Сразу оговорюсь, сам я с ними за одним столом не сидел (очень жалко), и сведения мои исключительно реконструктивные. Итак, что же такое жизнь и почему она так важна для греков? Дело в том, что привитое нам понятие загробного воздаяния или же справедливости им было начисто чуждо. Смерть - это не-Жизнь, и ничего там хорошего нет, и быть не может. Это даже не Вальхалла, куда попадают герои; в лучшем случае, смертный может добиться вознесения на Олимп и отведать нектар и амбросию - но такие случаи единичны. Ахиллесу, при всех его достоинствах, не удалось. То есть, хорошо ли ты жил, или плохо, был ли ты добрым отцом семейства или последней сволочью - за это тебе ничего не перепадет. Перепадет за другое - и это другое, собственно, и гнало греков навстречу Судьбе. Память. Слава. Какое-то свидетельство того, что человек вообще существовал на земле. Платон в своих позднейших заметках довел это до абсолюта, написав, что у того, кто сохранил по себе Память, есть шанс вернуться и прожить свою жизнь еще раз. Но это из области идеализма и куда раньше микенской эпохи. Собственно, потому-то и стоит воспринимать образ Ахилла как образ трагический: человек отказывается от жизни - ЕДИНСТВЕННОЙ, я повторюсь! - от своего потомства на земле, от многх лет, от любви, радостей, долголетия... от того, что мы и называем продолжением рода... Отказывается ради того, чтобы оставить по себе Память. Память он меняет на Жизнь. Понять это невозможно, разве что шкурой прочувствовать, как японские танка. Представьте, что Вам предложили бы отдать жизнь за написанную вами книгу. Но в том и штука, что имя Ахилла мы помним до сих пор!
Jack: Potion_master пишет: Ахилла как образ трагический: человек отказывается от жизни - ЕДИНСТВЕННОЙ, я повторюсь! - от своего потомства на земле, от многх лет, от любви, радостей, долголетия... от того, что мы и называем продолжением рода... Отказывается ради того, чтобы оставить по себе Память. а можно в этом месте по подробнее или пинок куда читать?
Жнец: Potion_master пишет: Представьте, что Вам предложили бы отдать жизнь за написанную вами книгу. Пришел к выводу, что во мне, видимо, слишком много от Ахилла... Я согласен на такую цену. Хотя мне всегда нравился именно Одиссей. Видимо, зависть))).
Potion_master: Куда читать... боюсь, я давно потерял конспекты лекций по истории Древнего мира, а навскидку не найду. Но совершенно точно я видел трактовку Ахилла как трагического персонажа в полном словаре мофологических символов (выходные данные дам позже, он у меня дома). Что именно поподробнее? Матри Ахилла было предсказано, что ее сын либо прославится и погибнет молодым, либо доживет до седин, но безвестным. Более того, она не скрывала этого предсказания от него самого. Краток твой век, и предел его близок!… В злую годину, о сын мой, тебя породила. Не следует забывать, что все герои поданы не объективно, а с точки зрения Гомера,- и именно ранняя гибель Ахилла в глазах Великого Слепого оправдывает его не слишком приятные черты: заносчивость, жестокость, зацикленность на получении славы любыми путями. С точки зрения нашего века Ахилл может быть трактован как тщеславный мясник, который убивал всех без разбору и.... ээээ... [cenzored] все, что движется. Но в кризисной ситуации, в ситуации обреченности человек порой раскрывается неожиданно, и, как правило, экстремально. Ранняя смерть - это своего рода тень Ахилла, ее полное сознание неотступно следует за ним. Это его одежда, его пища, питье, женщины, с которыми он спит, мужчины, с которыми он сражается. Он не знает, кто принесет ему смерть, и потому живет в постоянном ожидании. Этим же объясняется его тщеславие: наличие Судьбы, избрания, по сравнению с окружающими, не избранными. Но это не просто Судьба, а осознаный выбор. Возможно, для понимания разницы следует сравнить жертву Ахилла с жертвой Гектора. Гектор заранее осведомлен (от Кассандры), кто именно будет его убийцей. Но одновременно ему известно, что его гибель и запустит другой маховик Судьбы: гибель Ахилла. То есть, выходя на поединок, Гектор жертвует собой во имя устранения наиболее опасного противника троянцев. Вплоть до этой, последней битвы он избегает Ахилла, то есть мысль о бессмысленном самозаклании ему не близка. Если Пелид торопит свою Судьбу, постоянно пытаясь "прогнуть мир под себя", то Гектор - человек разумный и уравновешенный, и ему есть что терять. Я бы сказал, что именно чувство меры и есть та разница, которая отличает этих двух героев. Если Гектор - воплощенная пропорция, то Ахилл - диспропорциональность. Про таких людей часто говорят, что они сжигают себя. Литературоведы очень любят сближать Ахилла либо в Кухулиным, либо с Роландом, который тоже пошел на осознанную гибель, правда, по другим мотивам. Но мотивация здесь все же вторична, потому как является следствием такой условной велины, как мораль. Что касается утраты рода... Я помню, что у Ахилла был сын, который, собственно, и убил Приама,- то есть род Ахилла не прервался. Но как собственно род Ахилла он не оставил Памяти; Пелид не стал ни великим царем, ни счастливым мужем, ни мудрым старцем.
Jack: Potion_master, ага, спасибо. В общих чертах я понял. Potion_master пишет: Я помню, что у Ахилла был сын, который, собственно, и убил Приама,- то есть род Ахилла не прервался. Меня в общем это и смутило, потому как я тоже "помню" просто никогда не видел разбора Гомера ( и т.п.) именно как литературного произведения, вот и не понял, что там за лирика на счет судьбы и прочих предначертаний. Надо всерьез озадачиться - а то, может Патрокл - дуб Болконского, а я не в курсе
Potion_master: Jack Насчет дуба я тоже что-то не заметил. Патрокл был немного не этим... известен. А в каком качестве Вы встречались с "Илиадой", если не как литературным произведением?
Jack: Potion_master, я не буду больше пытаться шутить. Честно. Я знаю, что дуб посадили уже после гибели Патрокла, соответственно как озеленитель он не прославился. Нет, "встречал" я и Иллиаду и Одиссею разумеется как литературное произведение , а вот про что там написано рассматривал, грубо говоря, в качестве справочника - в общих чертах мифология, культура античности и все в таком роде.
mort: "Капну" на Ахилла, заложу... как знаю. Есть вариант мифа где (действительно!) как и упомянул наш уважаемый мастер говорится, что Ахилл рос не подняв, а почесав.. в общем быстро (как Геракл.. сказывалось полубожественное происхождение). и трактовка этой самой пятки тоже разная... в одном мифе (более известном) говорится, что Фетида окунала его в Лету держа за пятку, поэтому только пятка и была уязвимой. В другом мифе говорится, что Фетида "поджаривала" младенцев в особом огне, чтобы сделать непобедимыми и бессмертными, но тут явился Пелий, вытащил мальчугана...она сказала - ты дурак, лишил своего сына бессмертия, он будет просто неуязвимым, и удалилась на Олимп. за что купил, за то продаю... и согласен уже с многочисл. высказываниями - мифов там - гора..повествуют об одном и том же совсем по-разному.
mort: гыы... а у нас даже два коллоквиума было по Илиаде и Одиссее... ну и на экзамене издевались над нами - "а сколько было кораблей у приплывших ахейцев", а сколько царей и какие приплыли воевать в Трою... а в кого превращалась Афина (а вот и не в сову.. в муху там у Гомера было)... и конечно же подробный разбор всяких предначертаний... судьбы-Мойры, жребий и данность (причем именно этими словами надо было сказать, так как у греков и было - жребий и т.д.
Potion_master: Jack У Лукоморья дуб зеленый... Мда... дубов-то там было и без Патрокла достаточно. mort И этот человек сидит и молчит! Кстати, скажите мне господа: это мои личные глюки, или все-таки Улисс специально уговорил Патрокла ввязаться в бой с Гектором, чтоб вернуть Пелида в строй? Люблю эту сволочь Одиссея, просто сил нет! Вообще если вдуматься,- человек, чей предок был взят на Олимп за воровство! Хотя... хм, хм.. у нас в России такое сплошь и рядом. Преемственность культур!
mort: этот человек просто и так уже своими комментами и ссылками всем надоел...и вообще все это было давно и неправда так что стараюсь молчать.. зажимаю себе рот и оттягиваю пальцы от клавы... кстати у меня тоже бытовало мнение и в принципе это даже приемлимо специалистами, что Одиссей специально подготоворил Патрокла, чтобы вернуть в строй хорошего бойца... а одним мальчиком меньше, одним больше, какая разница.
Potion_master: mort пишет: этот человек просто и так уже своими комментами и ссылками всем надоел... Напрашиваетесь на комплимент? Когда это я отказывался послушать? Например, предлагаю высказаться, кто Ваш самый любимый герой в Илиаде или Одиссее - неважно. Можно немотивировано и предвзято. Решил к вопросу о трагическом образе Ахилла притараканить сюда балладу Жуковского. АХИЛЛ [1] Отуманилася Ида; Омрачился Илион; Спит во мраке стан Атрида; На равнине битвы сон. Тихо все... курясь, сверкает Пламень гаснущих костров, И протяжно окликает Стражу стража близ шатров. Над Эгейских вод равниной Светел всходит рог луны; Звезды спящею пучиной И брега отражены; Виден в поле опустелом С колесницею Приам [2]: Он за Гекторовым телом От шатров идет к стенам. И на бреге близ кургана Зрится сумрачный Ахилл; Он один, далек от стана; Он главу на длань склонил. Смотрит вдаль - там с колесницей На пути Приама зрит: Отирает багряницей Слезы бедный царь с ланит. Лиру взял; ударил в струны; Тих его печальный глас: "Старец, пал твой Гектор юный; Свет души твоей угас; И Гекуба, Андромаха Ждут тебя у градских врат С ношей милого им праха... Жизнь и смерть им твой возврат. И с денницею печальной Воскурится фимиам, Огласятся погребальной Песнью каждый дом и храм; Мать, отец, вдова с мольбою Пепел в урну соберут, И молитвы их герою Мир в стране теней дадут. О Приам, ты пред Ахиллом Здесь во прах главу склонял; Здесь молил о сыне милом, Здесь, несчастный, ты лобзал Руку, слез твоих причину... Ах! не сетуй; глас небес Нам одну изрек судьбину: И меня постиг Зевес. Близок час мой; роковая Приготовлена стрела; Парка, жребию внимая, Дни мои уж отвила; И скрыпят врата Аида [3]; И вещает грозный глас: Все свершилось для Пелида; Факел дней его угас. Верный друг мой взят могилой; Брата бой меня лишил - Вслед за ним с земли унылой Удалится и Ахилл. Так судил мне рок жестокий; Я паду в весне моей На чужом брегу, дале ко От Пелеевых очей. Ах! и сердце запрещает Доле жить в земном краю, Где уж друг не услаждает Душу сирую мою. Гектор пал - его паденьем Тень Патрокла я смирил; Но себе за друга мщеньем Путь к Тенару проложил. Ты не жди, Менетий, сына [4]; Не придет он в отчий дом... Здесь Эгейская пучина Пред его шумит холмом; Спит он... смерть сковала длани, Позабыл ко славе путь; И призывный голос брани Не вздымает хладну грудь. И Ахилл не возвратится; В доме отчем пустота Скоро, скоро водворится... О Пелей, ты сирота. Пронесется буря брани - Ты Ахилла будешь ждать И чертог свой в новы ткани Для приема убирать; Будешь с берега уныло Ты смотреть - в пустой дали Не белеет ли ветрило, Не плывут ли корабли? Корабли придут от Трои - А меня ни на одном; Там, где билися герои, Буду спать - и вечным сном. Тщетно, смертною борьбою Мучим, будешь сына звать И хладеющей рукою Вкруг себя его искать - С милым светом разлученья Глас его не усладит; И на брег воды забвенья Зов отца не долетит. Край отчизны, светлы воды, Очарованны места, Мирт, олив и лавров своды, Пышных долов красота, Расцветайте, убирайтесь, Как и прежде, красотой; Как и прежде, оглашайтесь, Кликом радости одной; Но Патрокла и Ахилла Никогда вам не видать! Воды Сперхия, сулила Вам рука моя отдать Волоса с моей от брани Уцелевшей головы... Все Патроклу в дар, и дани Уж моей не ждите вы. Кони быстрые, из боя (Тайный рок вас удержал) Вы не вынесли героя - И на щит он мертвый пал; Кони бодрые, ретивы, Что ж теперь так мрачны вы? По земле влачатся гривы; Наклонилися главы; Позабыта пища вами; Груди мощные дрожат; Слышу стон ваш, и слезами Очи гордые блестят. Знать, Ахиллов пред собою Зрите вы последний час; Знать, внушен был вам судьбою Мне конец вещавший глас... Скоро!.. лук свой напрягает Неизбежный Аполлон, И пришельца ожидает К Стиксу черному Харон. И Патрокл с брегов забвенья В полуночной тишине Легкой тенью сновиденья Прилетал уже ко мне. Как зефирово дыханье, Он провеял надо мной; Мне послышалось призванье, Сладкий глас души родной; В нежном взоре скорбь разлуки И следы минувших слез... Я простер ко брату руки... Он во мгле пустой исчез. От Скироса вдаль влекомый, Поплывет Неоптолем [5]; Брег увидит незнакомый И зеленый холм на нем; Кормщик юноше укажет, Полный думы, на курган - "Вот Ахиллов гроб (он скажет); Там вблизи был греков стан. Там, ужасный, на ограде Нам явился он в ночи - Нестерпимый блеск во взгляде, С шлема грозные лучи - И трикраты звучным криком На врага он грянул страх, И троянец с бледным ликом Бросил щит и меч во прах. Там, Атриду дав десницу, С ним союз запечатлел; Там, гремящий, в колесницу Прянув, к Трое полетел; Там по праху за собою Тело Гекторово мчал И на трепетную Трою Взглядом мщения сверкал!" И сойдешь на брег священный С корабля, Неоптолем, Чтоб на холм уединенный Положить и меч и шлем; Вкруг уж пусто... смолкли бои; Тихи Ксант и Симоис; И уже на грудах Трои Плющ и терние свились. Обойдешь равнину брани... Там, где ратовал Ахилл, Уж стадятся робки лани Вкруг оставленных могил; И услышишь над собою Двух невидимых полет... Это мы... рука с рукою... Мы, друзья минувших лет. Вспомяни тогда Ахилла: Быстро в мире он протек; Здесь судьба ему сулила Долгий, но бесславный век; Он мгновение со славой, Хладну жизнь презрев, избрал И на друга труп кровавый, До могилы верный, пал". Он умолк... в тумане Ида; Отуманен Илион; Спит во мраке стан Атрида; На равнине битвы сон; И курясь, едва сверкает Пламень гаснущих костров; И протяжно окликает Стража стражу близ шатров.
Лийа: Potion_master, mort Замечательно Вообще напоминает "Всемирную истории, обработанную Сатириконом" )))
mort: Знаете на самом деле любимого героя у меня там нет...но если так уж говорить, то из всех "припершихся" в Трою и засевших в ней... я выделяю Одиссея и Гектора. (во=первых Одиссей особенно-то и не хотел ехать (по мифу он был просто обязан поехать) и в общем=то он делал все чтобы как можно быстрее вернуться домой к жене и сыну.... а Гектор просто защищал свой город, который пострадает ни за что из-за этого придурка Париса. вот и все. все остальные - кто ехал "за территориями и за добычей", обманутый муж понятно за беглянкой-женой и т.д. там в тексте оч. много взаимных обвинений в корысти.
MaryAnn: Мужчины и примкнувшие к ним дамы!!! Браво! Такое же удовольствие получала только от прочтения оригинала!!! Лийа Согласна про Сатирикон! И Оффенбаха сюда же!!! mort Мне то же симпатичны Гектор и Одиссей! Вот не помню, там было ещё что-то интересное про судьбу (Это про тезу: от Судьбы не уйдёшь): Очередные оракулы предсказали: кто первый ступит на берег Трои тот погибнет и хитроумный Одиссей спрыгнул на предварительно выкинутый щит! Поправите меня, если я что-то спутала.
Potion_master: По поводу взаимных обвинений - согласен, но только не стоит забывать о политической коньюктуре, которая не была совсем чужда товарищу Гомеру. Хотя... я всегда считал, что античные сюжеты потому всегда и современны, что архитипичны. Человеческий род, увы, мыслит одинаково на протяжении тысячелетий; еще Гамлет у другого Великого Барда, помнится, заслушивался пьесой, посвященной Трое. Одиссей мне нравится еще тем, что он первый человек в истории, который нагло пытался откосить от армии. Если мне не изменяет память, то он, по-классике, прикидывался дурачком, рыл носом пахал землю, и всячески строил из себя человека Доброй Воли. Также Одиссей был примечателен тем, что впервые употреблял Траву, причем не просто траву, а якобы полученную от богов. В то время как некоторые его спутники, попав во дворец Цирцеи и отведав ее вина, утратили человеческий облик (в прямом или переносном смысле), товарищ бодро забил косяк и... Хотя, в общем, его можно понять: просыпаешься, а вокруг тебя - жЫвотные...
mort: да Одиссей косил и забивал! Косил от армии (и траву тоже) и забивал (на армию... и косяк)... а еще мне дост-но интересен Эней - я уважаю его, как и многие до меня за то, что рискуя собой он вынес престарелого отца из горящей Трои. К сожалению Энеида не так известна (да и что там говорить) не так интересна как Илиада.. (но это уже совсем другая история.. )
mort: хм.... если бы мне предложили отдать жизнь за написанную мной книгу... пришлось бы сиииильно подумать... Может БИБЛИЯ??? в общем-то весь Новый Завет и есть история того, кто умер за эту книгу... а если брать серьезно, то у нас столько личностей (с большой буквы) умерло за свои книги.. иногда даже неизданные. и еще больше народу, написав ужасную ересь, после которой их следовало бы отправить на костер, остались живы... (особенно если брать совр. лит-ру...)
пис_aka: о да! даешь костер Оксане Робски!
mort: Я В ОБЩЕМ ПРО НЕЕ и думал когда это писал ))::: (ну и много тут... много и даже мои коллеги отметились в (дальше нецензурно...) в общем в написании такого рода лит-ры (которую не будем так называть, чтобы не обидеть другие книги )
Potion_master: Не удержался. Выкатили греки к стенам осажденной Трои гигантского деревянного коня, в котором прятался их отряд. Троянцы затащили его в город и сразу же развели вокруг него гигантский костер. Так появился первый в мире файрволл против троянских коней.
Lord_Lucius_Malfoy: Potion_master Прочитал всё что не успел раньше... Браво, Север... Морт, и Вам - благодарность по отряду за лирические отступления. Весьма любопытно, господа...
mort: насчет щита - это из разряда "апокрифов", как и собственно многочисленные толкования... а про судьбу там много чего было - "Мойры сплели хитроумную нить... и оборвут, когда срок твой приидет и т.д."
MaryAnn: Так щит всё-таки был!!! Не сошла я ещё с ума. И то приятно.
полная версия страницы